Μακέιν ή Ομπάμα δεν κάνει καμία διαφορά για Ελλάδα και Κύπρο, λέει ο Παναγιώτης Ηφαιστος

Η κρίση στον Καύκασο, η σύγκρουση Ρωσίας-Δύσης και η ψυχροπολεμική ατμόσφαιρα που επικρατεί στο διεθνές περιβάλλον δεν αποτελούν παρά επιβεβαίωση του ότι ο κόσμος μεταβάλλεται ραγδαία, με ρυθμούς πρωτοφανείς και εν πολλοίς ασύλληπτους από τον κοινό άνθρωπο. Μια νέα πραγματικότητα διαμορφώνεται, ένας νέος συσχετισμός ισχύος ορίζει την κατανομή των προτεραιοτήτων, ένας νέος πόλεμος μοιάζει πιθανός. Τα γεγονότα έχουν τεράστια επίδραση και στην Ελλάδα, που η γεωστρατηγική της θέση την καθιστά μέρος του προβλήματος σε ολόκληρη την Ευρασία και που έχει πολλά ανοιχτά μέτωπα. Για όλα αυτά και ακόμη για τις σημαντικές προεδρικές εκλογές τον Νοέμβριο στην Αμερική η viotia είχε την τιμή να συζητήσει με έναν εξέχοντα πανεπιστημιακό δάσκαλο στον τομέα των Διεθνών Σχέσεων και των Στρατηγικών Σπουδών, τον καθηγητή του Πανεπιστημίου Πειραιώς κ. Παναγιώτη Ηφαιστο. Δείτε τις πολύ ενδιαφέρουσες και κατατοπιστικές απόψεις του, που εκτός των άλλων τοποθετούν ορισμένα πράγματα στη σωστή τους θέση. Μπορείτε φυσικά να σχολιάζετε ελεύθερα.

Κύριε Ηφαιστε, ο Ρόμπερτ Κέιγκαν, διακεκριμένο στέλεχος των κυβερνήσεων Ρίγκαν, έγραψε ότι η ένταση στο Καύκασο αποτελεί γεγονός που μεταβάλλει τη διεθνή σκηνή με τρόπο εξίσου ριζικό με την κατάρρευση του τείχους του Βερολίνου. Και άλλοι σπουδαίοι διεθνολόγοι υπερακοντίζουν και ομιλούν για νέο διπολισμό. Συμμερίζεστε αυτή την άποψη; Είναι τόσο σοβαρά τα πράγματα ή απλώς κάποιοι κύκλοι δημιουργούν εκείνο το κλίμα που θα επιτρέψει μονομερείς ενέργειες ή και παρεμβάσεις;

Ο Κέιγκαν δεν έχει άδικο να αναδεικνύει την σπουδαιότητα της εξέλιξης αυτής. Τα πράγματα όμως είναι πιο απλά: Οι Aμερικανοί, για να χρησιμοποιήσω την φράση Aμερικανίδας υφυπουργού όταν την ρώτησαν που τελειώνει η επέκταση της επιρροής στον Καύκασο, είπε «μέχρι εκεί που φτάνουν τα όπλα μας». Οι ΗΠΑ, δηλαδή, εκμεταλλεύτηκαν στο κενό ισχύος μετά την αποδυνάμωση της Ρωσίας και επιχείρησαν, την δεκαετία του 1990 να επεκταθούν όσο μπορούσαν. Κυρίως στα Βαλκάνια, με τη επέκταση του ΝΑΤΟ στην Κεντρική Ευρώπη και στον Καύκασο. Σε όλο αυτό το φάσμα επί δύο δεκαετίες χρησιμοποιούσαν όχι μόνο όπλα αλλά και την λεγόμενη «μαλακή ισχύ» (soft power), δηλαδή, πολιτική διείσδυση στον χώρο των διανοουμένων, των ΜΜΕ και των πολιτικών ελίτ.

Τι κρύβεται πίσω από την απoνενοημένη ενέργεια του Σαακασβίλι; Υπάρχει παρασκήνιο ή έγινε λάθος; Κυκλοφορεί μια άποψη που υποστηρίζει ότι ο Σαακασβίλι εξαπατήθηκε από τους Αμερικανούς κατά τον τρόπο που έπεσε στην παγίδα ο Δημήτριος Ιωαννίδης το 1974 στην Κύπρο. Εχει βάση κάτι τέτοιο ή είναι απλοϊκή εξήγηση μιας πολύπλοκης υπόθεσης;

Ο Σαακασβίλι είναι άτομο που εμπίπτει στην τελευταία κατηγορία. Τώρα, εδώ υπάρχει κάτι περίεργο. Γιατί άρχισαν την κρίση οι Αμερικανοί; Γιατί ποτέ δεν θα επιτίθετο ο Σαακασβίλι χωρίς το τελεσίδικο πράσινο φως των Αμερικανών (που αποκλείεται να μην γνώριζαν). Προκαλώντας την αναπόδραστη επέμβαση της Ρωσίας τι ήθελαν να εξυπηρετήσουν. Εκτός αυτού που γράφεται, ότι δηλαδή εξυπηρετούσε προεκλογικά τον ένα υποψήφιο, ενδέχεται να υπάρχει ένας νέος στρατηγικός σχεδιασμός. Τώρα δεν μπορούμε να τον ξέρουμε και μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε. Θα συνιστούσα όμως, σε κάθε ενδιαφερόμενο, να διαβάσει ένα καταπληκτικό βιβλίο, του John Mearsheimer, "Η τραγωδία της πολιτικής των μεγάλων δυνάμεων" (Εκδόσεις Ποιότητα Αθήνα 2007) την ελληνική έκδοση του οποίου επιμεληθήκαμε οι περισσότεροι έλληνες διεθνολόγοι -και το οποίο πολλοί θεωρούν αν όχι το καλύτερο ένα από τα καλύτερα βιβλία των τελευταίων δεκαετιών. Εκεί θα δείτε τους προσανατολισμούς των στρατηγικών σχεδιασμών των μεγάλων δυνάμεων και το γεγονός ότι σχεδόν αποκλειστική σκέψη είναι η κατανομή ισχύος, περιφερειακά και παγκόσμια. Θα έλεγα λοιπόν ότι η κρίση στην Γεωργία αν υποκινήθηκε πράγματι από τους Αμερικανούς έχει ως σκοπό να προκαλέσει αλληλουχία γεγονότων και εμπλοκών για να επηρεάσει την κατανομή ισχύος μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα. Δεν έχουμε παρά να περιμένουμε τις επόμενες κινήσεις. Δεν θα δίσταζα, πάντως, να συγκρίνω την περίπτωση Ιωαννίδη και Σαασκαβίλι από την άποψη ότι όταν μια μεγάλη δύναμη διαχειρίζεται ένα στρατηγικό παιχνίδι χρησιμοποιεί πιόνια τα οποία στην συνέχεια δεν διστάζει να τα χρησιμοποιήσει ανάλογα με την εξέλιξη της διεθνούς πολιτικής και της δικής της στρατηγικής.

Πώς κρίνετε την πολιτική της ελληνικής κυβέρνησης στο συνολικότερο ζήτημα του Καυκάσου και ειδικότερα στην εμπλοκή της Ρωσίας και της Γεωργίας; Υπάρχει κάτι που θα έπρεπε να γίνει και δεν έγινε;
Εγώ δεν διέκρινα κάποια ελληνική εξωτερική πολιτική που να εξέχει πάνω από το έδαφος. Δεν το λέω ειρωνικά γιατί μερικές φορές ίσως πρέπει να το παίζει, κανείς, «ψόφιος κοριός». Το μόνο που διερωτώμαι είναι το εξής: Τα λεγόμενα ανοίγματα της Αθήνας προς την Μόσχα έχουν πολιτικό και στρατηγικό βάθος ή μήπως είναι επιπόλαιες κινήσεις; Θα πρόσθετα ότι αν γίνονται με σκοπό την αλλαγή προσανατολισμών, πρώτον, πρέπει να γίνονται προσεκτικά, δεύτερον, όχι πολύ απότομα και κυρίως τρίτον, πολύ μελετημένα.

Σκόπια
Ποιο είναι το μείζον πρόβλημα με τα Σκόπια; Πού πρέπει να επικεντρωθεί η δύναμη πυρός της ελληνικής διπλωματίας; Αν τα Σκόπια συνεχίσουν την αδιάλλακτη στάση ποιες εναλλακτικές λύσεις μπορούν να ακολουθηθούν που να διασφαλίζουν τα εθνικά συμφέροντα;
Τα Σκόπια έπρεπε να ήταν για την Ελλάδα ένα ασήμαντο ζήτημα. Ο λόγος που μας ταλαιπωρεί επί δύο τουλάχιστον δεκαετίες είναι άλλος. Είναι το έλλειμμα στρατηγικής της Ελλάδας. Για να είσαι διασφαλισμένος σε μια περιφέρεια θα πρέπει να διατηρείς ισορροπία δυνάμεων και συμφερόντων με όλους και δεύτερον, με δεδομένη την συγκριτική ισχύ της Ελλάδας, να είχε στρατηγική εποπτεία των Βαλκανίων. Πώς όμως μπορείς να έχεις εθνική στρατηγική όταν αναρίθμητοι γυρολόγοι και «παρακαθήμενα ιδρύματα» έπεισαν τους Ελληνες πως οδεύουμε σε ανθόσπαρτο διεθνή βίο, πως ο πόλεμος είναι πλέον εκτός ατζέντας, πως οι μεγάλες δυνάμεις θα συνεργάζονται για την ειρηνική και δίκαιη επίλυση όλων των προβλημάτων, πως με αισθητικές σχέσεις, φιλίες και ζεϊμπέκικα μπορούν να λυθούν τα διακρατικά προβλήματα και πάει λέγοντας!

Κύπρος
Στην Κύπρο υπάρχει κινητικότητα. Ποια είναι η κόκκινη γραμμή που δεν πρέπει να υπερβεί ο πρόεδρος Χριστόφιας;

Δική μου θέση είναι ότι η γραμμή Χριστόφια είναι ριζικά λανθασμένη. Είναι μεγάλο ζήτημα για να το αναλύσω εδώ, κανείς μπορεί να επισκεφτεί την ιστοσελίδα μου (http://www.ifestosedu.gr/) για να δει δεκάδες πρόσφατες αναλύσεις. Πιστεύω ότι τα συνεταιριστικά, διζωνικά κ.τ.λ. οδηγούν σε πλήρες αδιέξοδο και σε επιδείνωση της δικής μας θέσης. Μόνο αν εμμέναμε στην διεθνή και ευρωπαϊκή νομιμότητα θα μπορούσαμε να ελπίζουμε πως σε συνδυασμό με διεθνείς διαπραγματεύσεις θα μπορούσε, ενδεχομένως, να υπάρξει διέξοδος. Εκτιμώ ότι καμιά προοπτική δεν δημιουργείται και η προσδοκία του Κύπριου πρόεδρου πως θα πείσει τον Ταλάτ περίπου ερήμην της Άγκυρας αγγίζει γα όρια της αφέλειας. Ας περιμένουμε και θα δούμε τι θα γίνει. Ο πρόεδρος φαίνεται πάντως πεισμένος και λυπάμαι να πω ότι θα απογοητευτεί βαθύτατα. Δράττομαι της ευκαιρίας, πάντως, να πω ότι απ’ όλα αυτά η Ελλάδα είναι σχεδόν παντελώς απούσα, ως και να μην έχει στην Κύπρο δικαιώματα (εγγυήτρια δύναμη), ερείσματα και συμφέροντα. Αν όμως οι Κύπριοι διολισθαίνουν σε μη βιώσιμες και συγκρουσιακές συμφωνίες η Ελλάδα θα βρεθεί μπλεγμένη σε περιφερειακό γόρδιο δεσμό.

Γενικότερα στην Κύπρο υπάρχει μια τεράστια πρσπάθεια από διάφορους παράγοντες και ΜΚΟ για ανατροπή στην πράξη των αποτελεσμάτων του δημοψηφίσματος που αφορούσε την απόρριψη του Σχεδίου Ανάν. Ποιοι ενδιαφέρονται τόσο πολύ για φαστ φουντ λύση και με ποιους σκοπούς; Ποιες θα είναι οι επιτπώσεις στην Ελλάδα αν η Κύπρος υποχωρήσει στις διεθνείς πιέσεις και καταστεί (και επισήμως) κράτος περιορισμένης κυριαρχίας;

Μα είναι απλό. Οι Βρετανοί θέλουν τις βάσεις τους και τον παντοτινό στρατηγικό έλεγχο του νησιού, οι Αμερικανοί τις διευκολύνσεις τους όποτε τις χρειάζονται και οι Τούρκοι συγκυριαρχία. Η μόνη απούσα είναι αυτή με τα περισσότερα ερείσματα, δηλαδή η Ελλάδα. Στις επιπτώσεις για την Ελλάδα ήδη τις υπαινίχθηκα. Εκτός της διάλυσης του μόνου αποτελεσματικού και πολιτειακά εξορθολογισμένου ελληνικού κράτους (της Κυπριακής Δημοκρατίας) αν επιβληθεί τουρκοαγγλική επικυριαρχία, αναπόδραστα θα έχουμε τα εξής: Πολλοί Κύπριοι θα φύγουν από την Κύπρο προς Ελλάδα, Αγγλία, Αμερική και Αυστραλία. Μερικοί θα μείνουν και θα υποστούν την μοίρα τους, δηλαδή, υποτέλεια, καταπίεση και ευτελισμό. Μερικοί άλλοι όπως σε όλες τις ανάλογες ιστορικές περιπτώσεις θα υπηρετήσουν τους επικυρίαρχους διαδραματίζοντας ρόλο γενίτσαρου. Μέχρι που και αυτοί είτε θα φύγουν είτε θα εκτουρκιστούν.

Ιράν και Ομπάμα
Η φημολογούμενη επέμβαση στο Ιράν μπορεί να γίνει και πότε; Ποιες θα είναι οι επιπτώσεις στην Ανατολική Μεσόγειο; Συνολικά πώς διαμορφώνεται ο παγκόσμιος χάρτης κατανομής ισχύος με την επιστροφή της Ρωσίας στο προσκήνιο αλλά και τη μη-νίκη των Αμερικάνών τόσο στο Αφγανιστάν όσο και στο Ιράκ;


Η επέμβαση στο Ιραν δεν είναι εύκολη υπόθεση και δυσκολεύομαι ακόμη και να την φανταστώ. Υπό το πρίσμα της ανάλυσης που έκανα πιο πάνω και των αναφορών στον John Mearsheimer, όλα είναι πιθανά όσο επικίνδυνα και αν είναι. Σίγουρα, όμως, μετά από μια επίθεση κατά του Ιράν ο κόσμος δεν θα είναι ο ίδιος όπως ο σημερινός.

Τι σημαίνει για την Ελλάδα και την Κύπρο η εκλογή Μακέιν και τι η εκλογή Ομπάμα; Τι σημαίνει για τον κόσμο ενδεχόμενη νίκη των Ρεπουμπλικανών ή των Δημοκρατικών;

Καμία διαφορά. Για όποιον γνωρίζει στοιχειωδώς τις ΗΠΑ ξέρει ότι υπάρχουν πλήθος θεσμών (που τους εμπερικλείει και συμπυκνώνει το Πεντάγωνο) οι οποίοι μελετούν τα αμερικανικά εθνικά συμφέροντα παγκόσμια, σχεδιάζουν την στρατηγική, χαράσσουν εναλλακτικά σενάρια δράσης σε βραχυχρόνιο, μεσοπρόθεσμο και μακροπρόθεσμο επίπεδο και εφαρμόζουν την στρατηγική αυτή ανελέητα. Ο πρόεδρος είναι ο εκτελεστής (για να μην πω πως αν δεν δέχεται να είναι εκτελεστής τον … εκτελούν). Οι ΗΠΑ είναι μια μεγάλη και δημοκρατική (στο εσωτερικό της) χώρα. Όμως, για τα στρατηγικά της συμφέροντα υπάρχουν «νομοτέλειες».

Ποιος είναι

Ο Παναγιώτης Ηφαιστος είναι καθηγητής Διεθνών Σχέσεων-Στρατηγικών Σπουδών, Πανεπιστήμιο Πειραιώς (2007-). Καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και Στρατηγικών Σπουδών, Πάντειο Πανεπιστήμιο (1990-2007 ) & ΕΔΡΑ JEAN MONNET για την Ευρωπαϊκή Πολιτική Ολοκλήρωση.

ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑ: 1) Διπλωματία και Στρατηγική των Μεγάλων Ευρωπαϊκών Δυνάμεων. 2) Ευρωπαϊκή Άμυνα, Ασφάλεια, Πολιτική Ένωση και Ελληνική Εξωτερική Πολιτική. 3) Αμερικανική Διπλωματία και Στρατηγική. 4) Θεωρία Διεθνούς και Ευρωπαϊκής Ολοκλήρωσης. 5) Θεωρία Διεθνών Σχέσεων.

ΣΠΟΥΔΕΣ: 1) Διδακτορικό Διεθνείς Σχέσεις, με ειδίκευση στα Στρατηγικά και Ευρωπαϊκά θέματα, Πανεπιστήμιο Βρυξελλών. 2) Μ.Α, Ευρωπαϊκή Πολιτική, Πανεπιστήμιο Μάντσεστερ, Μεγάλη Βρετανία, 3) Δίπλωμα Οικονομικών και Πολιτικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Εχει γράψει στα ελληνικά και στα αγγλικά 15 βιβλία για τις Διεθνείς Σχέσεις και μεγάλο αριθμό άρθρων και δοκιμίων. Δείτε http://www.ifestosedu.gr/